polish internet magazine in australia

Sponsors

NEWS: POLSKA: Trzynastu z siedemnastu członków Rady Medycznej zrezygnowało z doradzania rządowi ws. epidemii. "W dniu 14 stycznia 2022 zwróciliśmy się do Pana Premiera o przyjęcie naszej rezygnacji z dalszego udziału w pracach Rady Medycznej do spraw COVID-19" - napisano w oświadczeniu. Decyzja zapadła z uwagi na "brak wpływu rekomendacji na realne działania". Dodano, że "z upływem czasu z narastającą frustracją obserwowaliśmy brak politycznych możliwości wprowadzania optymalnych i sprawdzonych w świecie rozwiązań w walce z pandemią". * * * AUSTRALIA: Ojczym zaginionej uczennicy, Charlise Mutten, został oskarżony o morderstwo po tym, jak policja znalazła ciało dziewięciolatki w beczce w nocy w Blue Mountains. Dziewięcioletnia dziewczynka była na wakacjach z matką Kallistą Mutten i ojczymem Justinem Laurensem Steinem w posiadłości weselnej w Mt Wilson, kiedy zgłoszono jej zaginięcie w piątek. * * * SWIAT: Moskwa nie będzie się godzić na obecność NATO przy rosyjskich granicach, oświadczył minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow podczas dorocznej konferencji prasowej, podsumowującej rosyjską politykę zagraniczną w minionym roku. Jak dodał, Moskwa nie zaakceptuje sytuacji, w której Ukraina będzie się znajdować poza sojuszem, ale porozumie się z krajami zachodnimi na temat budowy obiektów wojskowych i baz na Morzu Azowskim.
COVID-19 INFO: Dzienne infekcje/Dzienne zgony/Procent zaszczepienia (14.01.2022): USA - 806 tys./1969/62%; Niemcy - 93 tys./261/71%; Rosja - 21 tys./739/47%; Ukraina - 10 tys./191/32%; Wielka Brytania -109 tys./335/70%; Izrael - 57 tys./3/64%; Chiny: 190/0/84%; Australia -153 tys./57/77%; Polska - 16 tys./646/56%; Świat - 3 mln/7 tys./51%

środa, 1 grudnia 2021

Alexander Rahr: Będziecie musieli rozmawiać z Rosją

- Będzie źle, jeżeli nie dojdzie do zmian w stosunku Polski czy krajów bałtyckich wobec Rosji. Sytuacja jest dość absurdalna, bo przecież Polska ma z Rosją znacznie więcej wspólnego niż mogłoby się wydawać. - mówi Alexander Rahr  – niemiecki politolog i historyk, ekspert ds. polityki wschodniej w rozmowie z Mateuszem Piskorskim dla Mysli Polskiej.


Jak Pan myśli, o czym kanclerz Angela Merkel rozmawiała najpierw z prezydentem Władimirem Putinem, a następnie z prezydentem Aleksandrem Łukaszenką w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej?

– Są na ten temat różne wersje, pogłoski, ale też pewne wiarygodne informacje. Unia Europejska była zszokowana obrazkami z granicy polsko-białoruskiej. Początkowo nie wiedzieli, co robić. Inicjatywę wzięła w swoje ręce Polska, czego Niemcy nie do końca chciały. Merkel, będąc przywódcą Niemiec, ale i Europy, zareagowała na ten problem w inny sposób. Gdy zaczął się pierwszy kryzys imigracyjny w 2015 roku wypowiedziała słynne słowa, że za jej rządów nie powstanie w Europie żaden nowy mur berliński. Powiedziała to Węgrom, Chorwacji i innym krajom, które wtedy zaczęły wznosić na swoich granicach takie mury, jakie dziś buduje Polska na granicy z Białorusią, by zatrzymać tych nieszczęsnych imigrantów. Teraz zrozumiała, że to jej hasło legło w gruzach.

 

Odchodzi z urzędu kanclerza i w ostatniej chwili pojawia się taki mur. Dlatego próbowała coś w tej sprawie zrobić. Poza tym, niezależnie od tego, że wciąż uznaje ona wartości liberalne za nadrzędny drogowskaz, jest w niej też skłonność do Realpolitik. Zdecydowała się zatem rozwiązać problem za pomocą dyplomacji telefonicznej. Na początek zadzwoniła do Putina, co nie wywołało żadnych kontrowersji na Zachodzie, który przecież twierdził, że to on jest winny kryzysu, więc niech go rozwiąże, niech Merkel z nim na ten temat rozmawia. Tymczasem Putin dość ostro, dwukrotnie udzielił jej niezbyt przyjemnych odpowiedzi. Odmówił przyjazdu na spotkanie czwórki normandzkiej do Berlina, a teraz również udzielenia pomocy w sprawie Białorusi. W zasadzie przekazał UE, że powinna uznać Łukaszenkę, rozmawiać z nim, a nie przerzucać na niego odpowiedzialności za rozwiązanie kryzysu. Myślę, że Putin pewnie poradził Łukaszence, by ten przygotował się do konstruktywnego dialogu z Merkel. I faktycznie przygotował on swoje wnioski i żądania. Merkel rozmawiała z nim dwu- lub trzykrotnie, za każdym razem ponad godzinę. I nie były to rozmowy czysto formalne, lecz raczej konkretne, podczas których zapadły jakieś rozstrzygnięcia co do odesłania imigrantów do ich krajów. Krótko mówiąc, Merkel zademonstrowała po raz kolejny swoje humanitarystyczne podejście do polityki. Rozmowy z Łukaszenką zapewne nie były dla niej przyjemne, lecz udało się jej podkreślić, że potępia budowanie murów, że trzeba szukać jakichś akceptowalnych rozwiązań.

Ale czy nie sądzi Pan, że odegrały tu swoją rolę nie tylko kwestie humanitarne, lecz Realpolitik? Władze Polski i Łotwy właściwie nie uznają Łukaszenki za prezydenta. Litwa oficjalnie uważa za prezydenta Swietłanę Tichanowską. Tymczasem wydaje się, że Niemcy i kilka krajów tzw. starej Europy wolą działać w oparciu o rzeczywistość, dostrzegając, kto naprawdę sprawuje rządy na Białorusi.

– Tak, sądzę, że tak jest. Powiedziałbym, że ich dyplomacja jest mniej krzykliwa. Są kraje, które wolą krzyczeć i atakować, choć nie przynosi to żadnego pożytku. Nie sądzę, by Merkel żywiła sympatię do Łukaszenki, lecz widzi ona, jaka jest rzeczywistość. Myślę, że – w odróżnieniu od tego, co mówi się o tym u was i w krajach bałtyckich – ona rozumie, że nie jest tak, żeby cały naród był przeciwko niemu. Niemcy przecież też dostrzegają i rozumieją, co dzieje się na Białorusi. I wiedzą, że część ludzi przeciwko Łukaszence protestuje, ale jest też duża część, która go popiera, bo cenią stabilność i miękki, socjalny autorytaryzm, który wprowadził. Nie ma tam oligarchów, jest za to sprawiedliwość społeczna i to wielu ludziom odpowiada. Dlatego Merkel się przemogła i uznała, że trzeba kierować się Realpolitik. I nie chodzi o to, że tak bardzo chciała ona uratować ludzi, którzy koczują tam na granicy, bo, jeśliby tego rzeczywiście chciała, to przecież wysłałaby tam samolot po kobiety i dzieci. Chciała za to uratować swoją politykę. Są dwa modele polityki imigracyjnej. Jeden to model uchylonych drzwi, który zakłada, że jeśli ktoś już znalazł się na naszym terytorium, to może tu zostać. To podejście ma pokazywać, że Europa kieruje się humanitaryzmem. Drugi model to polityka Polski, krajów bałtyckich i Europy Wschodniej, który zakłada, że Europa powinna być niczym twierdza, że nie możemy sobie pozwolić, by nasze granice przekraczały miliony ludzi. W waszej części Europy rozumie się też zagrożenie terrorystyczne, a historyczne doświadczenia regionu pozwalają mu na zrozumienie, czym jest wrogi islam, który u was od średniowiecza pojawiał się w roli najeźdźcy, wroga. W Niemczech czy we Francji brak takich doświadczeń, bo przecież nie walczyliśmy z Imperium Osmańskim, nie odpieraliśmy najazdów tatarsko-mongolskich. Mamy zatem różne mentalności historyczne, które powodują odmienne reakcje. Merkel nie chciała, by zwyciężył polski i wschodnioeuropejski model twierdzy. Nie walczyła ona wprost z władzami polskimi, robiła jednak wszystko, by zwyciężyło podejście humanitarne i liberalne.

Właśnie. Czy fakt, że mamy z jednej strony takie przywiązanie do wartości liberalnych w Niemczech, a jednak Berlin potrafi znaleźć wspólny język przede wszystkim z Putinem, który na ostatnim Klubie Wałdajskim  oznajmił, że bliższe są mu wartości konserwatywne; a jednocześnie  Polska i inne kraje Europy Środkowej nie potrafią znaleźć wspólnego języka z rosyjskimi prezydentem, choć oni również są raczej konserwatywni, zatem nie ma to sprzeczności ideologicznych – to nie paradoks?

– Osobiście uważam, że Merkel ma dość negatywny stosunek do Rosji. Przecież sama niedawno przyznała, że nie ufała Putinowi, gdy ten występował w Bundestagu w 2001 roku na temat końca zimnej wojny. Zawsze była wobec niego ostrożna. Opowiadała tą historię o psie, którym Putin chciał ją wyprowadzić z równowagi. Tego, nawiasem mówiąc, nikt w Rosji nie rozumie; na spotkaniach Klubu Wałdajskiego ten pies swobodnie biegał i nikt się tym nie przejmował. Ale do rzeczy: to nie jest tak, że tu coś zależy od Merkel. Mamy po prostu pewną tradycję. Wprawdzie nie wszyscy niegdyś popierali politykę Willy’ego Brandta, ale wśród obecnych elit – za wyjątkiem konserwatystów – liberałów, lewicy, socjaldemokratów i innych dominuje przeświadczenie, że zimna wojna się skończyła wyłącznie dzięki temu, że prowadzono taką pokojową politykę odprężenia. Tą politykę prowadziły Niemcy, Willy Brandt, kontynuował ją Helmut Schmidt , choć rozmieścił w RFN amerykańskie rakiety; Helmut Kohl wspierający Michaiła Gorbaczowa i Borysa Jelcyna; Gerhard Schröder, który zaprzyjaźnił się z Putinem… To nie jest polityka jakichś uprzywilejowanych relacji z Rosją, jak się sądzi w Polsce, choć tak to może wyglądać, ale to po prostu polityka mająca na celu uniknięcie wojen, porozumienie w sprawach europejskich.

W Niemczech uznaje się Rosję za część Europy. Myślę, że na tym polega największa różnica między nami. Polska, Ukraina i kraje bałtyckie reprezentują punkt widzenia, że Europa powinna rozpościerać się od Vancouver do Doniecka, czyli obejmować Ukrainę, ale już nie Rosję. Elity w Niemczech czy we Francji myślą w kategoriach włączenia Rosji, wider Europe, idei kontynentalnej. Jest ona słabo skonkretyzowana, nie dyskutują o niej atlantyckie think-tanki, ale nie jest, tak jak u was, demonizowana. Uznaje się ją za jedno z możliwych rozwiązań na przyszłość. I to nie zależy od Merkel, lecz od poglądów głęboko zakorzenionych wśród elit niemieckich, przekonania o konieczności zbliżenia z Rosją, pragmatycznego dialogu z nią. W przypadku Polski przyznam, że do tej pory nie rozumiem, dlaczego niemożliwe jest porozumienie z Rosją na tym konserwatywnym gruncie. Dorastałem w Niemczech Zachodnich. Wówczas sąsiedzi wokół – Francuzi, Holendrzy, Belgowie – nienawidzili Niemców, a latach 1960. często atakowano wręcz turystów niemieckich, odmawiano obsługiwania ich w restauracjach. Ale wszystko to wkrótce się zmieniło, gdy zaczęliśmy się nawzajem rozumieć. Będzie źle, jeżeli do podobnych zmian nie dojdzie w stosunku Polski czy krajów bałtyckich wobec Rosji. Sytuacja jest dość absurdalna, bo przecież Polska ma z Rosją znacznie więcej wspólnego niż mogłoby się wydawać. Popatrzmy na zachowanie Polski; czasami chowa się za plecami UE, innym razem wykorzystuje UE do zadawania ciosów Rosji. Tymczasem wydaje mi się, że wkrótce Polska będzie w Europie regionalnym mocarstwem, które będzie musiało samodzielnie uregulować stosunki z Rosją, Chinami czy Turcją, tak jak już teraz Warszawa robi to z Wielką Brytanią, pomijając Niemców i Francuzów. Myślę, że nie będzie innej alternatywy. Nie będzie już bowiem zjednoczonej politycznie Europy, w którą wierzyłem jeszcze dwadzieścia lat temu. Dziś ani elity, ani narody nie dążą już do stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy.

Ale czy z drugiej strony nie sądzi Pan, że Polska bywa wykorzystywana jako instrument polityki krajów anglosaskich – obecnie przede wszystkim Wielkiej Brytanii, bo Stany Zjednoczone koncentrują się na Dalekim Wschodzie – mający na celu przeciwdziałanie powstaniu tego wielkiego bloku kontynentalnego od Lizbony do Władywostoku, o którym Pan mówi?

– Dobre pytanie. Myślę jednak, szczerze mówiąc, że Polska nie jest aż tak słaba, by grać jedynie rolę wykonawcy. Faktycznie, z punktu widzenia geopolityki koncepcje Józefa Piłsudskiego czy Trójmorza mogą wydawać się ponętne dla Brytyjczyków i Amerykanów. Ale przecież Polska sama te koncepcje wysunęła. Sądzę, że w polskiej świadomości obecny jest ten nieuzasadniony lęk i nienawiść do wschodniego sąsiada. Być może wynika to z tego, że Warszawa nie chce skłócić się do końca z Europą i kalkuluje, że mówienie przez nią jednym głosem możliwe będzie, jeśli wszystkim wskaże wspólnego wroga. Rosja jest wygodna w roli takiego wroga, jeśli powtarzać, że wszystkiemu winien jest Putin. Argumentem tym macha się przed nosem szczególnie Niemcom, wypominając rok 1939 i pakt Ribbentropa-Mołotowa. Sądzę jednak, że problem tkwi znacznie głębiej. Trzeba sięgnąć do koncepcji kordonu sanitarnego po I wojnie światowej. A jednak Polska stanie wkrótce przed wyzwaniem prowadzenia bardziej odpowiedzialnej, własnej polityki. Owszem, można i z Wielką Brytanią porozumiewać się przeciwko Rosji. Ale przyjdzie też rozmawiać z Rosją, choćby na temat Chin, czy innych wyzwań. To wszystko kwestia czasu. Ciągła defensywa i powtarzanie, że było się ofiarą Niemiec i Rosji, to etap, który przeminie. Tak zachowywać może się Ukraina, choć dla wielu już staje się to męczące. Sądzę, że Polska również dojrzeje do swojej Realpolitik, choć nie wiem czy stanie się to za rządów PiS, czy kogoś innego. Ważne, żeby ludzie przestali żyć mitami rodem z XX wieku i zaczęli myśleć w kategoriach wyzwań współczesnych.

Wracając jeszcze do Niemiec: kto tak naprawdę ustala podstawy niemieckiej polityki wschodniej, wobec Rosji, Białorusi, innych krajów postradzieckich? Które ośrodki decyzyjne mają tu największe wpływy?

– Powiedziałbym, że obecnie polityka wschodnia nie istnieje. Ostatnim człowiekiem, który poważnie myślał o Ostpolitik, z którym rozmawiałem, był nieżyjący już Hans-Dietrich Genscher. Współpracowałem z nim, gdy był prezesem Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej (DGAP). Idee takie rozwijał także Schröder. Do czasów kryzysu na Ukrainie w 2014 roku był to dość popularny kierunek. Ostpolitik oznaczała, że poszukujemy form możliwej współpracy z Rosją, to była dla nas taka polityka odprężenia (Entspannungspolitik). Kolejnym podejściem, które wypracowały Niemcy, a które negowane jest przez kraje takiej jak Polska, jest polityka przemian przez handel (Wandel durch Handel). Polegało to na tym, że handlowaliśmy z naszym ówczesnym wrogiem, Związkiem Radzieckim, budujemy w związku z tym kompromisy, a przede wszystkim tworzymy wzajemne powiązania. ZSRR chciał sprzedawać swój gaz do Europy, ale nie miał technologii pozwalających na budowę gazociągów. Niemcy miały nie tylko technologie, ale i gotowe były do inwestycji w gazociągi. Do dziś tymi gazociągami dostarczany jest do Europy gaz, m.in. przez Ukrainę, Polskę, Białoruś. Rosja zarobionych w ten sposób pieniędzy nie przeznacza, wbrew krążącym opiniom, na zbrojenia, lecz na rozwój wydobycia surowców. Dla Niemiec istotne było również to, że w ramach takiej Ostpolitik niemieckie firmy uzyskały uprzywilejowany dostęp do rynku radzieckiego i do dziś działają na rynku rosyjskim z sukcesem. Żadnej Ostpolitik nie chce tylko partia Zielonych, która cały czas kieruje się ideą Europy liberalnej, obejmującej Ukrainę, ale bez Rosji. Większość polityków chce jednak kontynuacji choćby niemiecko-rosyjskiego Dialogu Petersburskiego. Owszem, mogą krytykować władze rosyjskie za to, że za kratami siedzi Aleksiej Nawalny, czy za to, że zakazuje się działalności Memoriału, ale jednocześnie uważają, że nie wolno rezygnować z tego, co udało się zbudować w ciągu ostatnich dekad. Nie wolno nam przekreślać kontaktów, które zbudowaliśmy w latach 1990. i 2000. Nawet jeśli mamy z Rosją spór geopolityczny, to w wielu sprawach nie ma sprzeczności. Do Ostpolitik próbowała trzy lata temu powrócić Socjaldemokratyczna Partia Niemiec (SPD). Stali się oni wówczas obiektem ostrej krytyki, bo ośmielili się nawet zaproponować współpracę NATO z Organizacją Umowy o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ), a to podziałało na niektórych jak płachta na byka, choć przecież taka współpraca miała miejsce choćby w Afganistanie. SPD szybko wycofała się z tego programu i nie sądzę, żeby dziś ktoś w Niemczech był w stanie z propozycją takiej strategii wystąpić. Nie oznacza to jednak, że te idee odeszły; wciąż są ludzie, którzy o tym dyskutują. Może zresztą jakaś nowa koncepcja Ostpolitik pojawi się w innym kraju.

Wydaje mi się czasem, że w sprawach polityki wschodniej wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Heiko Maasa brzmią czasem odmiennie od opinii szefa jego partii, Olafa Scholza. Maas wypowiada się ostrzej, bardziej krytycznie wobec Rosji. Czy SPD jest podzielona w tych sprawach?

– Wydaje mi się, że Scholz jest pod tym względem nieco bezbarwny, choć nie uważam tego za minus. Najczęściej w tych sprawach milczy i wydaje mi się, że sam nie ma wyrobionego poglądu. Na pewno jest jednak człowiekiem myślącym, racjonalnym i chętnym do wysłuchiwania rad. Będzie raczej daleki od podejścia ideologicznego. Nie będzie stawiał praw człowieka i wartości liberalnych na czołowym miejscu. Zresztą, moim zdaniem, rozmowa z Rosją czy Chinami o prawach człowieka nie ma dziś sensu. Europa po prostu w tej sferze przesadziła ze swoimi żądaniami. Mentalność i rozwój człowieka jest w dużym stopniu determinowany geograficznie. W Niemczech tacy politycy jak Heiko Maas, Annegret Kramp-Karrenbauer, Friedrich Merz czy Armin Laschet to ludzie, którzy pochodzą spod granicy z Francją. Wyrastali w określonej atmosferze, byli przesiąknięci proamerykanizmem (to nie do końca musi być złe), są transatlantystami, przekonani o istnieniu wspólnych wartości liberalnej Europy. Rosja czy Chiny to dla nich takie państwa chuligańskie, występujące przeciwko wartościom europejskim. I dlatego nie tylko nie rozumieją Rosji, lecz wręcz jej nienawidzą za to, że poddaje w wątpliwość ich wartości. Nie znają oni i nie rozumieją świata innych kultur spoza ich komfortowego, transatlantyckiego świata. Taką umiejętność mają natomiast politycy z Niemiec Wschodnich. To paradoks: w Polsce większość polityków odnosi się do Rosji wyjątkowo krytycznie, a w dawnej NRD – odwrotnie. Choć ja dorastałem w Niemczech Zachodnich, to wydaje mi się, że w Niemczech Wschodnich ludzie są bardziej skłonni do kompromisów. Myślę, że Scholz gotów będzie na wysłuchiwanie argumentów różnych stron. Choć w Polsce może się to nie spodobać, będzie też słuchał premier i szefowej SPD w Meklemburgii Manueli Schwesig. Ta młoda polityk uzyskała 40% głosów, wspierając budowę Gazociągu Północnego nie dlatego, że to korzystne dla Rosji, ale dlatego, że to korzystne dla naszych interesów. Jest też Matthias Platzeck, były szef SPD i wieloletni premier Brandenburgii. Nie jest on w żadnym stopniu zafascynowany Rosją, rosyjska kultura jest dla niego obca. Uważa jednak, że żyjąc w środku Europy powinniśmy nie tylko słuchać i brać pod uwagę Amerykanów, ale również rozumieć interesy innych. Sądzę, że Olaf Scholz będzie musiał brać pod uwagę różne głosy we własnej partii i pragmatycznie poszukiwać wspólnych interesów, a nie tylko bronić wartości liberalnych. Tym bardziej, że polityka oparta na tych wartościach poniosła porażkę, choćby w stosunku do Węgier i wielu innych krajów Europy Wschodniej, niedługo może zbankrutować też we Włoszech.

Czy temu pragmatyzmowi nie zaszkodzi w Niemczech obecność w rządzie Annaleny Baerbock z partii Zielonych?

– Oczywiście, w tej kwestii będzie przeszkadzać. Jednych będzie drażniła, inni będą się nią zachwycać. Ale niech Pan sobie wyobrazi, jak pojedzie na pierwsze spotkanie z Siergiejem Ławrowem i zacznie go strofować. Niezależnie zresztą od tego, kto będzie ministrem spraw zagranicznych Rosji, trudno sobie to wyobrazić. Jeśli ona powie mu o Nawalnym, w odpowiedzi usłyszy, że Zachód ma problem Juliana Assange’a, ma kłopoty z Ukrainą i Kosowem. Podejście Zielonych to droga donikąd. Znam tych ludzi tutaj i wiem, że oni zdają sobie sprawę, że nie osiągną żadnych efektów. Im chodzi bardziej o uzyskanie efektu wewnętrznego, promowanie się w Niemczech. Wspomniany Heiko Maas czasem mówił rzeczy rozsądne, a czasem wypowiadał się fanatycznie w duchu wartości liberalnych. Po co to robił? Żeby podbić sobie poparcie wyborcze. Mamy bardzo silną czwartą władzę, choć wielu tego nie dostrzega. Jest ona w stanie usuwać z życia publicznego naprawdę mocnych polityków, udało jej się to z dwoma prezydentami Niemiec i wieloma ministrami. Trudno się jej przeciwstawić i politycy o tym wiedzą. Dlatego politycy starają się budować swoją pozycję poprzez media.

A jak wygląda stosunek do Rosji niemieckich partii opozycyjnych? Sporo osób za przyjazne wobec Wschodu uznaje Alternatywę dla Niemiec (AfD) i Lewicę (die Linke). Na ile wpływają one na opinię publiczną w sprawach polityki wschodniej?

– Nie są to partie prorosyjskie. Lewica nie jest prorosyjska, lecz antyamerykańska. Jest w jej szeregach wiele osób wywodzących się z NRD, których niektórzy uznają za komunistów czy postkomunistów. Ale są też młodzi ludzie, którzy z czasami komunistycznymi nie mają nic wspólnego, a uważają po prostu, że amerykańska presja na Niemcy jest zbyt duża. Uważają oni, że powinniśmy zachowywać równy dystans wobec Stanów Zjednoczonych i Rosji. Takie instynktowne podejście reprezentuje np. wśród polityków Lewicy Gregor Gysi, który po prostu chce, by Niemcy same definiowały swoją politykę, bez wpływów amerykańskich czy brytyjskich. Trzeba jednak pamiętać, że obecne władze Lewicy są coraz bardziej proamerykańskie, bo chciałyby sprawować w Niemczech władzę, a to jest niemożliwe dla sił kwestionujących członkostwo w NATO. Obecność w tym sojuszu cieszy się zbyt dużym poparciem wśród Niemców, którzy do niej przywykli. Ta zmiana stanowiska będzie w dużej mierze zamykała Lewicy drogę do Rosji. Trudno powiedzieć coś o Alternatywie dla Niemiec. Są tam ludzie o bardzo nacjonalistycznych poglądach. Kiedyś w czasie jednej debaty jeden z ich polityków z pełną powagą powiedział mi, że Niemcy powinny zaproponować Rosji uznanie Abchazji, Osetii Południowej i Donbasu, a w zamian Rosjanie powinni nam oddać Kaliningrad. Nie jest to pogląd całej AfD, ale są tam ludzie, którzy tak myślą. Sporo tam chaosu, brak strategii. Poważnie do kwestii polityki wschodniej podchodzili w tej partii rosyjscy Niemcy. Teraz jednak ich znaczenie spadło, prawie wszyscy przepadli w wyborach, niektórzy nie kandydowali. To nie są żadni faszyści, bo przecież ich przodkowie walczyli często po stronie Związku Radzieckiego. Oni opowiadali się za współpracą z Rosją, ale nie jest to główny temat w AfD.

A jaką rolę w kształtowaniu polityki wschodniej odgrywa Komitet Wschodni Gospodarki Niemieckiej (Ost-Ausschuss)? Czy mają, Pana zdaniem, wpływ na decyzje rządowe?

– Dobre pytanie, chce Pan cały czas ustalić, kto wpływa na decyzje. Myślę, że na kanclerz Merkel największy wpływ miała jej własna intuicja oraz krąg bliskich przyjaciół jej i jej męża. To samo było w czasach Schrödera. Pewien wpływ mogą mięć również partyjne fundacje. Komitet Wschodni znam doskonale i jest on dziś całkowicie czymś innym niż niegdyś. Ma on już 50 lat, na początku kierowało nim starsze pokolenie niemieckich przedsiębiorców, którzy promowali umowy gazowe i chcieli doprowadzić do ekspansji biznesu niemieckiego na rynku radzieckim. Tych niemieckich przemysłowców, jak Berthold Beitz czy Otto Wolff von Amerongen, wówczas atakowano jako „agentów Kremla”. Dzisiejszy Ost-Ausschuss nie ma znaczenia politycznego. Po rozpadzie Związku Radzieckiego zajął się współpracą ze wszystkimi krajami na Wschodzie, w tym z Polską, z Rosją, z Armenią i z Azerbejdżanem. Musi zatem unikać konfliktów, działać tak, by wszystkich usatysfakcjonować. Zajmuje się więc promowaniem biznesu i unika polityki. Trzeba jednak przyznać, że podkreślają, iż sankcje wprowadzone po roku 2014 wobec Rosji bardziej szkodliwe niż dla niej są dla samego Zachodu, który stracił jej rynek na rzecz krajów azjatyckich czy Turcji. Dlatego wzywa do przemyślenia całej polityki sankcyjnej. Obecnie gospodarka jest u nas bardziej podporządkowana interesom politycznym niż było to 30 czy 40 lat temu.

Czy może Pan sobie wyobrazić, że Warszawa i Berlin będą mówić jednym głosem w sprawach polityki wschodniej?

– Myślę, że to niemożliwe, bez uprawiania dyplomacji między Polską a Rosją. Niemcom powtarzam, żeby się w to nie mieszali. Niemcy nie powinny brać udziału w tym procesie. Nagromadziło się między Polską a Rosją zbyt wiele problemów. Kiedyś sądziłem, że to kwestia epoki komunistycznej. Gdy jednak rozmawiam z Polakami, uczestniczę w spotkaniach organizowanych przez polską ambasadę, dochodzę do wniosku, że to jakaś historyczna zadra, sięgająca jeszcze XVIII wieku i rozbiorów Polski. Rosja zresztą w odpowiedzi sięga po czasy Łże-Dymitra. Jaki to ma związek z życiem obecnych pokoleń? Polska musi rozpocząć dialog z Rosją. Myślę, że najsensowniej byłoby rozpocząć go od dialogu środowisk konserwatywnych. Taka rozmowa okazałaby się dla Polaków z pewnością interesująca. Musimy w końcu zrozumieć, że nie żyjemy już w czasach konfliktu Wschód – Zachód. Świat będzie coraz bardziej pogrążać się w konfrontacji Północ – Południe. Jeśli to zrozumiemy, dojdziemy do wniosku, że należy podjąć współpracę krajów Północy. Przecież to, do czego doprowadził Łukaszenko, to nie cały problem. Imigracja z Południa będzie się nasilać. Będzie napływała przez Morze Czarne, przez Ukrainę, przez Biegun Północny, jeśli to będzie jedyna możliwość. To jest największe wyzwanie, przed jakim stoimy. Oni wkrótce nie będą mieli co jeść, bo zmieniają się warunki klimatyczne. A jest tam mnóstwo młodych ludzi i ciągle wysoka rozrodczość. Ci ludzie oglądają na smartfonach obrazki z Północy i zastanawiają się, czemu nie mieliby tam dotrzeć. Trzeba myśleć o Afganistanie, zniszczonym Iraku i Syrii, bo stamtąd przychodzą najważniejsze wyzwania.

Rozmawiał Mateusz Piskorski

Alexander Rahr (ur. 1952 w Tajpej) – niemiecki politolog i historyk, ekspert ds. polityki wschodniej, w latach 1994-2012 pracownik i kierownik programów Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej (DGAP), będącego zapleczem eksperckim władz niemieckich, od 2012 roku kieruje projektami badawczymi Forum Niemiecko-Rosyjskiego. Autor książek na temat polityki wschodniej, Rosji oraz obszaru postradzieckiego. W tym roku, nakładem wydawnictwa Das Neue Berlin ukazała się jego najnowsza praca „Anmaßung. Wie Deutschland sein Ansehen bei den Russen verspielt”.

Myśl Polska, nr 49-50 (5-12.12.2021)

Brak komentarzy:

Prześlij komentarz

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy

Promocja

Promocja

Promocja